白玉冬（澎湃新闻蒋立冬绘）
白玉冬，兰州大学敦煌研究所教授，年3月毕业于日本大阪大学，主要从事中古时期内陆亚洲历史语言与出土文献、碑刻研究，擅长解读古代突厥如尼文与回鹘文文献。年8月，白玉冬教授曾组织“兰州大学胡汉语碑刻考察团”，赴蒙古考察“草原丝绸之路”东段胡汉语碑刻，并先后举办了“丝绸之路民族历史语言研究工作坊”与“草原丝绸之路历史文化研究工作坊”。此后兰州大学敦煌学研究所与蒙古国立大学历史学系达成“蒙古高原碑文合作研究协议”，计划在未来数年间对蒙古境内相关碑刻题记展开合作研究。作为“北朝至隋唐民族碑志整理与研究——以胡语和境外碑志为对象”项目的首席专家，白玉冬教授接受了《上海书评》的专访，对一项目的缘起、研究团队与学术意义做了介绍。此次访谈蒙罗新教授大力襄助，谨此致谢。
您现在正在主持的学术项目，是“北朝至隋唐民族碑志整理与研究——以胡语和境外碑志为对象”。能否请您谈谈这个项目的缘起？
白玉冬：
自有“华夷之辨”的春秋时期以来，我国就是一个多民族国家。以华夏为核心，众多兄弟民族先后在中华民族历史长河中泛起阵阵涟漪。简言之，是中华大地上的五十六个兄弟民族共同缔造了伟大祖国的璀璨历史。
北朝隋唐，纵跨六个世纪，是中国历史由分裂割据转向统一团结的特殊阶段。此前移入中国北方的匈奴、鲜卑、羯、氐、羌等北方民族渐次华化，降至唐代已经与华夏融为一体。北朝、柔然、突厥等北方民族政权的强盛，进一步促进中亚的商业民族粟特人移居东方。他们或从事商业贸易，或开辟殖民聚落，或入伍从军，有唐一代最终成为华夏的一员。伴随着唐朝的兴盛与衰退，高车、突厥、吐蕃、回鹘、吐谷浑等等民族或部族，掀起新一轮内迁热潮。北朝隋唐时期活跃在中国周边的原本操不同语言的上述不同地域出身的民族、部族、人物的发展轨迹，本质上来说是一部兄弟民族从接触、认知、感受，发展到消化、吸收、认同华夏文化、融入中华文明的历史。直接记录这些人物生平的大量的胡汉语墓志铭等碑刻材料，可以为我们研究这段民族交融的历史提供鲜活的第一手资料。
隋唐帝国的兴盛，进一步促进了东西南北之间的物质文化交流。东来的粟特人，不仅带来了三夷教，而且还为北方草原带来了粟特文，甚至婆罗米文。依据学术界现阶段掌握的材料而言，这一时期粟特文、婆罗米文与汉文一同成为了北方兄弟民族最早使用的文字。而且，唐代，突厥、回鹘、黠戛斯、突骑施、葛逻录等北方兄弟民族或部族以及西南兄弟民族吐蕃开始利用本民族文字（古代突厥鲁尼文、古藏文等）书写自己的语言。在漠北草原、叶尼塞河流域、阿尔泰山、天山、青藏高原等地区，他们留下大大小小总计约三百五十方（条）碑刻题记。其中包括墓志铭、记功碑、题记、金文等。其内容，或记录他们与唐朝等周边地区之间的交往，或描述他们自己的历史和朴素的生活。另外，内蒙古、西安、新疆等地也留存有一部分古代突厥鲁尼文碑铭刻写等历史遗物。
呼和浩特白塔回鹘文题记
我们知道，鼎盛时期的唐朝，势力西及中亚伊塞克湖以西，北括漠北草原，并建立起有效统治。在研究隋唐时期中国西部和北部边疆历史问题时，上述民族碑志所蕴含的史学价值，不逊于汉籍等传统文献。由于一些特殊原因，关于上述民族碑志，尤其是相关古代突厥鲁尼文、粟特文、婆罗米文碑志，我们国内的研究落后于欧美和日本学术界。目前，国内学术界缺乏一套关于这些民族碑志文献的综合性整理成果。我们的这个项目，主要就是为了填补这一空白。
这个项目的副标题叫“以胡语和境外碑志为对象”，为什么选择这样的研究对象？
白玉冬：
北朝至隋唐，时间跨度长达六百年，地域广阔，民族纷杂，多种语言文字交集并行，民族碑志数量庞大。我们认为，在长达四千多年的中国历史长河中，北朝和隋唐分属不同的发展阶段。北朝，虽然结束了汉末以来中国北方的长期割据状况，但后来又分化成东西两大派别互相敌对。此种分裂局面，致使北朝在与北方草原的柔然汗国及其继承者突厥汗国之间的较量中并未占据优势。不论在军事支配性方面，抑或在思想统治性方面，北朝尚不能称之为强盛中国之代表。隋朝上承北朝，下启唐朝，结束了中国的南北割据局面。唐朝接受隋朝衣钵，治国典章制度等均取自隋朝。故，学术界通常把隋代和唐代视作中国封建社会历史发展进程中的一个里程碑式的阶段。隋唐是中国社会由分裂走向统一，中国传统“天下一统观”再次获得强化，多元一体中华民族形成和发展的重要时期。
在推进“北朝至隋唐民族碑志整理与研究”工作时，初唐以前的境内汉文墓志铭难以严格划分时代界限。不过，境外汉语碑志和境内外胡语碑志主要集中在隋唐两代。“北朝至隋唐民族碑志整理与研究”题目宽泛，是个庞大的课题。我们加上副标题“以胡语和境外汉语碑志为对象”，是本着课题设计不宜过于宽泛，避免大而全的原则，是为凸显隋唐时期华夏和周边兄弟民族之间的互动和影响关系，是为揭示传统中国“天下一统观”重新获得强化之进程。我们将致力于通过对这些民族碑志的整理与研究，促进构建中国特色欧亚大陆历史话语体系，进一步增强和提高我国学者在相关学术领域的国际影响力和话语权。
您所要研究的这些胡语碑志有哪些主要内容，研究团队的人员构成和分工情况是怎样的，能请您介绍一下吗？
白玉冬：
我们的主要研究对象胡语碑志，按文字包括突厥鲁尼文、回鹘文、吐蕃文、粟特文、婆罗米文，语言涉及古代突厥语、古代藏语、古代蒙古语和粟特语。其中，突厥鲁尼文碑志包括漠北草原组、叶尼塞组、阿尔泰山-天山组、境内组。漠北草原组主要属于后突厥汗国和回鹘汗国，叶尼塞组属于黠戛斯汗国，阿尔泰山-天山组主要属于葛逻录和突骑施，境内组属于突厥和回鹘。
漠北草原组包括著名的后突厥汗国暾欲谷碑、阙特勤碑、毗伽可汗碑、翁金碑、阙利啜碑，回鹘汗国希内乌苏碑、塔里亚特碑、特斯碑、九姓回鹘可汗碑等，以及其他中小型碑铭刻写题记，现有数量总计约一百方（条）。叶尼塞组是指叶尼塞河上游地区出土的墓碑刻写与金文，总数约一百四十方（条）。阿尔泰山-天山组主要由岩壁上的刻写题记构成，总计约一百三十条。境内组主要包括内蒙古达茂旗查干敖包刻铭，西安出土回鹘王子葛啜墓志，新疆吐鲁番雅儿湖千佛洞第五窟题记和北庭题记，和田出土木牍文等。回鹘文碑志主要是蒙古西部发现的乌兰浩木碑文。吐蕃文碑志包括石碑和摩崖石刻，总计约有二十余处。其中最重要的碑铭有桑耶寺碑、拉萨雪碑、桑耶寺碑、琼结桥碑、工布刻石、谐拉康碑西碑、谐拉康碑东碑、噶迥寺建寺碑、墀德松赞墓碑、唐蕃会盟碑、楚布寺碑等。吐蕃文碑志涉及祈愿、盟誓、纪功、墓志等多种题材，内容丰富，涵括政治、佛教、外交等各个方面。粟特文碑志主要包括北周史君粟特与汉文墓志铭、深圳博物馆藏北周遊埿埿盘陀夫妇粟特与汉文墓志铭、隋代漠北布古特碑和新疆昭苏县小洪那海石人碑铭、唐代《九姓回鹘可汗碑》等刻铭材料。婆罗米文碑志主要是隋代漠北慧苏图鲁盖碑文。
暾欲谷第一碑
葛啜墓志
我们团队核心成员均由国内重点高校从事“冷门”、“绝学”研究的专业教师构成，分工明确。上海外国语大学全球文明史研究所王丁教授主攻中亚古代丝绸之路文明史、历史文献学，负责粟特文碑志的整理与研究。兰州大学敦煌学研究所朱丽双教授从事敦煌西域古藏文文献的释读与研究、藏学及古代于阗史研究，负责吐蕃文碑志的整理与研究。
兰州大学敦煌学研究所吐送江·依明副教授研究领域为中古时期西域历史语言，精通英语、土耳其语、德语等外语，以及古代突厥鲁尼文、回鹘文、察哈台文、粟特文、婆罗米文等研究用语言文字。中央民族大学中国少数民族语言文学学院热孜娅·努日副教授师从耿世民教授，主要研究领域为古代突厥碑铭文献和回鹘文文献。我本人和吐送江、热孜娅二位共同承担突厥鲁尼文和回鹘文、婆罗米文碑志的整理与研究。
考察暾欲谷碑
关于中国历史，有“征服王朝”理论和“新清史”等不同的学术话语，而您提到，这次研究有助于在前两者之外，提出一个新的“华夏化”的观点，能请您详细谈谈吗？
白玉冬：
美国学者魏特夫（K.A.Wittfogel）提出的“征服王朝”理论，在欧美日韩学术界有着巨大的影响力。魏特夫将中国历史朝代分成两类：一个是汉族建立的朝代，另一个是由中原四周长期交流融合的少数民族（草原游牧民族和森林渔猎民族）所建立的朝代，其中后者又根据汉化程度不同细分成“渗透王朝”与“征服王朝”。前者如五胡十六国时期的北族割据政权和北朝、后唐、后晋、后汉与北汉等，后者如辽朝、西夏、金朝、元朝与清朝。他强调后者鉴于之前渗透王朝各族的先例，在汉化的同时，刻意维护自身文化。当前学术界争议焦点“新清史”的理论基础，本质上来说与“征服王朝”相通。与此针锋相对的是，国内部分学者主张的“汉化”，即北方民族建立的朝代无一不是汉化，最终融合在汉文化之中。如辽代的赈灾行动、廉政建设、谥号的使用等，就往往被这些学者归结为契丹人的汉化与儒家思想的影响。从民族整合、国家认同的视角出发，此类研究成果累累，当然可喜可贺。笔者同时发现，从事此类研究的部分人员，往往忽视对民族语文献的注意，甚至于对汉文史料的甄别理解也多有困难，缺乏依据不同类型史料的立体性思维。从错综复杂的历史现象中归纳出一个前瞻性很强的众所周知的结论，不免有历史唯心主义思想的表现之嫌。
“新清史”也好，“征服王朝”也罢，自然有其局限性。原因在于历史上的这些王朝是建立在中国本土，王朝创建者的DNA大多流淌在当代中国诸多民族的血液中。而且，这些王朝创建之前就已经与汉文化有着不可分割的千丝万缕的关系，部分征服者主动吸收华夏文明。毋庸置疑，此点很难以“征服”二字一言以蔽之。不过，如果我们只是
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